Autor: Behemot
Korekta: Paradoks
Czy jestem Sarą, czy gram Sarę?
Odpowiedź znaleźć muszę sama,
Nim wejdę w Faraona harem,
By lud ocalić Abrahama.
Sara, Jacek Kaczmarski
Karnawał trwa:
Ruszyła nowa edycja karnawału blogowego rpg, tym razem Zuhar zaproponował temat “Najważniejsze Zasady” i znowu przeszkadza mi wielostylowość. Każda sesja to różne oczekiwania i różne zasady, niektóre bardzo praktyczne i mi bliskie, ale w gruncie rzeczy niekonieczne by dobrze się bawić. Nie będzie więc oryginalnie, będzie o tym co ważne, wręcz najważniejsze. O tym by nie identyfikować się zbytnio ze swoją ukochaną postacią i że nadmierna immersja to więcej szkody niż pożytku.
Z życia wzięte:
Na początek kilka scenek, zapewne dobrze już znanych:
– Jakieś dedeki, dzielny paladyn z wielkim mieczem i odważny barbarzyńca z jeszcze większym toporem schodzą do krypty, a tam słychać zgrzyt kości i widać żółty blask ślepi szkieletów. I choć to dopiero początek przygody, ledwie pierwszy poziom, a w umiejkach hula wiatr, to obaj chowają swoje ostrza i wyciągają buławę. Cóż za zbieg okoliczności, wszak obuch lepszy jest na nieżyjca.
- Znowu fantasy, oto do drużyny dołącza człowiek lasu co to rzadko do ludzi wychodzi. Ponoć w karcie miał zapisane że dziki, że nieufny, że trzyma się swych spraw. Ponoć. Bo z każdą sceną języczek coraz bieglejszy. Coraz żwawiej wyrywa się by przemawiać w imieniu drużyny, wręcz by jej przewodzić. Postać iście dynamiczna, szybko zyskuje ogładę i skłonności przywódcze. Cudowne metamorfozy.
- Dla odmiany modern, spotkanie postaci, przedstawienie, pierwsze uściski rąk… lecz oto czuć żółć. Chemia nie zadziała i między dwoma postaciami rodzi się niechęć rosnąca wraz z przygodą. Bywa i tak, ale z czego to wynika? Tego nikt nie wie. Chyba że słyszał, że to gracze o coś się pokłócili i tak im zostało, ich postaciom też.
- Rekrutacja PBF, ludzie się zgłaszają bo chcą pograć, ale nie wszyscy. Niektórzy dlatego, że do danej sesji dostała się już pewna dziewczyna, a oni mają ochotę na szczyptę wirtualnego seksu właśnie z nią. Do tego w konwencji (fetish) fantasy.
Czy któraś z tych sytuacji wydaje się znajoma? Jeśli nie to tylko pozazdrościć.
Gracz to nie postać:
Teoretycznie nie brzmi to tak źle. Ktoś “wczuwa się w postać”, o to chodzi, na tym polega Role Playing. Problem zaczyna się wówczas, gdy nie tylko się wczuwa, ale wręcz identyfikuje z prowadzoną postacią i utożsamia jej “dobro” z własnym. Zapewne można by podłączyć do tego pseudo-psychologiczną teorię kompensacji, skoro graczom coś się w życiu nie udaje, to chociaż w RPG próbują poszaleć. Chcą “być” mądrzy, przystojni, kochani no i zawsze wygrywać. A im dłużej dowartościowują się sukcesem postaci, tym boleśniej odczuwają jej późniejsze krzywdy. Ale to tylko zagubione teorie. Badań jak dotąd nie robiono (a przynajmniej ja o nich nie słyszałem) istnienie efektu kompensacji musi więc pozostać w sferze domysłów.
Trochę mniej radykalna teoria zakłada, że to tylko “instynkt gracza”, tak jak grając w grę planszową chce się wygrać, tak i w grze fabularnej też chcemy wygrać. Oczywiście zabawa jest ważna, spotkanie ze znajomymi, ale na planszy liczy się kto pierwszy sięgnie po Koronę Władzy. Ten efekt może być szczególnie silny, gdy osobowość i motywacje postaci nie liczą się tak bardzo, np. w sesjach typu dungeon crawling, gdzie bohaterowie mają w sobie więcej z pionka.
Same założenia RPG też nie ułatwiają zachowania dystansu. Nawet na poziomie języka, ile razy deklaracja akcji brzmi “Podchodzę do kufra i wyciągam miecz.” Odwieczne pytanie MG to “Co robicie?” Oczywiście można utrzymywać dyscyplinę i trzymać się trzeciej osoby: “Frodo podchodzi do kufra i wyciąga miecz” oraz “Co robi Frodo”. Ale w praktyce trudno o tym pamiętać, zwłaszcza w przypadku szybkiej akcji gdzie pojawiają się emocje i liczy się czas, myśleć zaś trzeba o czym innym niż poprawność semantyczna.
Proces tworzenia postaci też robi swoje. Bardzo trudno zrobić postać, która nie ma z nami nic wspólnego. Tak jak marni pisarze wybierają na bohaterów powieści osoby o podobnych do ich zawodach, tak gracze dodają postaciom coś od siebie, albo własną cechę, albo cechę którą chcieliby posiadać.
Jest jeszcze jeden winowajca, trudny do pochwycenia, bo zbiorowy, są to sami gracze i mit “że trzeba się wczuwać”, że jeśli ktoś się nie wczuwa w postać to gra źle, bo to nie ma emocji i mu nie zależy, i się nie stara, w ogóle jest do bani. Nawet w artykułach “jak grać i prowadzić” ta myśl się pojawia. Oto przykład:
Jesienna Gawęda: O wyborach. (Ignacy Trzewiczek)
- Mój bracie, chyba kurwa oszalałeś! – padły słowa i już wiedziałem, że emocje wzięły górę nad odgrywaniem postaci, a Mariola tak się wściekła, że na moment wypadła z roli. To dobrze. Kiedy gracze zapominają o odgrywaniu postaci, to znaczy emocje porwały wszystko.
I z tym ostatnim stwierdzeniem się nie zgadzam. I dlatego zasadę “Gracz to nie Postać” uważam za najważniejszą, powody wypiszę za chwilę, teraz chcę dodać, że choć wypisane przeze mnie czynniki wpływają na “skracanie dystansu” co jest niebezpieczne, to nie znaczy, że trzeba z nimi walczyć, bo była by to walka z wiatrakami. Nie trzeba popadać w paranoję: “Użyłem pierwszej osoby! Szybko, gdzie moja melisa?” Ważne jest, by mieć świadomość czynników wpływających na zachowanie gracza w czasie gry. Najczęściej to wystarczy by nabrać dystansu.
Wczuwać się z dystansem:
Czas powiedzieć sobie, co jest złego w nadmiernej immersji. Mówiąc krótko, przeszkadza nam ona w zabawie. Oto dlaczego:
Nie jesteś tym kim grasz.
- Ograniczenie - Mało kto lubi cierpieć. Jeśli utożsamiamy się z postacią, to wolimy by nie spotykały jej złe rzeczy. I to jest ograniczenie. Bo czy każda ciekawa opowieść kończy się dobrze? Czy lubimy tylko te opowieści gdzie wszystko się udaje? W niedawnej sesji dusza moje postaci wybyła do lepszego świata, zaś jej ciało zostało opętane przez mroczne alter ego. Trudno uznać to za sukces. Ale takie zakończenie zapada w pamięci. Opowieść o Samurajach też może być lepsza, jeśli w końcowej scenie polegną by wykonać zadanie (zmazać hańbę ciążącą nad rodem… czy co tam się robi w orientalnych settingach). W skrócie, w momencie w którym decydujemy się na dramatyczne (tragiczne) zakończenie, lepiej byśmy cieszyli się z dobrze poprowadzonej fabuły, a nie odczuwali stratę “bo tak lubiłem tę postać”.
- Przeniesienie emocji – Jeśli gracz utożsamia się z postacią i poczytuje za honor odczuwanie jej emocji, to co się dzieje gdy postać doświadcza złego? Zapewne czuje gniew, gniew wymierzony w siły, które winne są jej cierpieniu. A co czuje gracz tak głęboko się wczuwający? Czyżby Gniew wymierzony przeciw sprawcom niepowodzenia? Przeważnie jest to albo MG, bo się uwziął, bo specjalnie postawił takiego przeciwnika, bo coś tam… albo drugi gracz, bo nie posłuchał światłego planu, bo gra Bardem, bo coś tam… Oczywiście nie dzieje się tak zawsze. Niemniej zjawisko da się zaobserwować.
- Fałszywe cele - Celem gry w RPG powinna być zabawa, zabawa nasza, ale i osób z którymi gramy, i to powinien być cel gracza. Natomiast cele postaci są zwykle inne, bogactwo, sława, nawet przeżycie… nie są tożsame z zabawą uczestników sesji. W czasie pogoni za złotem łatwo zapomnieć po co gramy, najłatwiej zaś zapomnieć, że nie gra się samemu.
- Rutyna – Przymus wczucia ogranicza dobór postaci. Bo każdy ma swoje preferencje, swoje ograniczenia w kogo jest w stanie się wczuć. Np. Mężczyzna raczej nie wczuje się w kobietę. A przynajmniej nie zrobi tego dobrze. Można więc wpaść w ograniczenie “gram tylko swoją płcią” i dalej “gram tylko krasnoludem”, “gram tylko wojownikiem”… aż w końcu kolejne postacie to tylko wariacje, do tego dziwnie podobne do gracza. Kto w ogóle powiedział, że należy grać jedną postacią na raz? Bardzo ciekawym eksperymentem może być próba zagrania parą postaci: parą kochanków, synem i ojcem, mistrzem i uczniem… każda z tych par ma w sobie potencjał fabularny, a przerzucenie się z odgrywania postaci na odgrywanie relacji powinno poszerzyć horyzonty. Rutyna w RPG nie zawsze jest dobra.
Za immersją przemawiają emocje. Emocje pomagają stworzyć niezapomnianą sesję (o czym niedawno pisał Karczmarz Emocje na sesji RPG) . Ale są to emocje, które trzeba umieć nazywać, które zostają wyjaśnione po sesji, czy w trakcie jej trwania. A nie, gdzieś tam zalegają i się gromadzą, czekając na okazję by wybuchnąć. A nawet, emocje wynikające z immersji są niepotrzebne. W czasie czytania książki, oglądania filmu, gry na komputerze też czuje się emocje, choć bez utożsamiania się z protagonistą. I wolę, gdy gracze tego się trzymają. Dobrze podsumował problem Luke Crane:
Zdradzę wam sekret – wasza postać nie istnieje.
Nie zgadzasz się? Masz inne zdanie? Twój głos jest ważny. Podyskutuj na forum: Wczuwasz się czy odgrywasz? (SFRPG)
Warto też zajrzeć do artykułu: Reprezentacja umysłowa własnej postaci u osób grających w RPG
Zaś Nimsarn w ramach Karnawału także napisał o rozdzieleniu gracza i postaci, jednak bardziej od strony dostępnej wiedzy – Ścieżka: Nuty w kamieniu wyryte.
23-10-2009 - 10:05
Ważny temat, no i jest “ten” cytat z Luke’a Crane. Tak trzymać!
1. Na nadmierną immersję na sesji, jak dowiódł nid, najlepsze są chrupki, paluszki albo podobnego rodzaju, hałasujące przy jedzeniu przekąski.
I to całkiem serio – trudno się wczuwać w mhrok i ból, syfiąc jednocześnie dookoła czipsami. A dwa – gracze są zazwyczaj łapczywi i więcej uwagi poświęcą żarciu, co odciąży im procesor, wcześniej mielący immersję.
2. Odgrywanie relacji między postacią i enpecem? Fajny pomysł. Tyle że zapewne spotka się wiele razy ze zdziwieniem i niezrozumieniem współgraczy. Mnie to spotkało.
Krótka opowiastka – pewna grupa graczy, skupiona dookoła forum i rozgrywająca większość przez czaty (forum było głównie używane do deklaracji wobec MG).
Gram z dwiema graczkami, których postacie są parą. Moja postać ma dość sporą “świtę” – ochroniarze, sekretarka, współpracownicy wszelkiej maści – wg. mechaniki “Maga = Wstąpienie”, akolici.
Gramy scenki “rodzajowe”, określane potocznie simsami. Graczki ciągle w odgrywaniu nawiązują do relacji między postaciami, wychodząc w didaskaliach daleko poza to, co moja postać może wiedzieć / widzieć. Czyli np. w komentarzach odwołując się do tego, co postać jednej wie o postaci drugiej.
W mojej grze często pojawiają się enpece. W którymś momencie wprowadzam jednego z nich, szefa ochrony mojej postaci, dość mocno wtajemniczonego w ogólne sprawy Magów, Fundacji i Tradycji. Który mało się odzywa, ale wprowadzam wątek trudnej relacji postać – enpec. Zerowa zawartość słodkości i różu.
I co? Gucio. Graczki, które wcześniej i tak źle reagowały na obecność enpeców, w tym momencie stwierdzają: a po co to, po co ten wątek, to nie jest fajne.
Czyli co, co wolno robić z postaciami, to już nie z enpecami?
3. Emocje. Nawet w tych odczuwanych “za postać” nie ma aż tyle złego. Wiadomo, że najlepiej się pamięta to, co wiąże się z silnymi emocjami. I nie wydaje mi się, żeby człowiek był na tyle samosterowny, żeby umieć sobie to w głowie poukładać, rozdzielić.
Wydaje mi się, że to wymaga wyrobienia sobie takiego podwójnego spojrzenia. Tak, to moja postać, ja ją kontroluję, chcę ją odegrać wiarygodnie. Ale jednocześnie ogarniam też spojrzeniem całą sesję. Tutaj wiele zależy też, czy gramy dramą, czy symulacjonizmem?
Jednak, nie uznaję argumentu o tym że “postać żyje własnym życiem” lub “sorry że postać tak zrobiła, ale się wkurzyła i nie mogłem inaczej”. My jesteśmy od tego, żeby to moderować, tak aby nie psuło gry.
Co do tego, że czytając książkę czy grając emocje czujemy bez wczuwania się w protagonistę – moje obserwacje mówią, że się mylisz.
23-10-2009 - 21:27
Heh, nie ma to jak komentarz dłuższy od samego artykułu. :-p
@1 Żeby tylko się nie zadławili imersją popijając colą.
@2 Tu napiszę więcej, bo to bardziej inspiruje.
Ja nie miałem na myśli zwykłego odgrywania NPCów, albo znowu wpadamy w sidła języka. Nie chodzi o to, że jest postać i jakiś (ważny) npc. Chodzi mi o sytuacje w której są dwie równieważne postacie w rękach jednego gracza. O układ gdzie nacisk kładziemy nie tyle na postacie ile na relacje między nimi, najfajniejsza wydaje mi się relacja ojciec-syn. Jeden gracz jest na raz i ojcem i synem.
Czemu tak? A czemu nie?
Wiem, że to się wymyka klasycznemu podejściu, bo przecież powinna być jedna postać itp. A ja chciałbym się dowiedzieć “dlaczego ma byc jedna postać?”
W czym to jest lepsze od bohatera bardziej zbiorowego.
@2.1 Podany przykład, nie do końca zrozumiałem scenkę.
Z moich obserwacji jedynie wynika, że npce przeważnie sprawiają kłopot gdyż:
a ) Ich rola jest zredukowana do questodajstwa, albo do działań agresywnych, albo udzielania informacji.
b ) Główną motywacją NPCów jest wykonania swego zadania względem BG i potem mogą umrzeć. Czyli nie mają specjalnych motywacji.
c ) Pomysł, że NPC może mieć swoje sprawy jest conajmniej abstrakcyjny.
A przynajmniej mam wrażenie że tak to wygląda w zbiorowej świadomości.
Sam jako MG też mam problem z NPCami, znaczy trudno mi ogarnąć co który chciał i jaki miał styl. (za dużo ich)
Przydałbym się jakiś poradnik “niebanalny BN”.
@3. Dwie myśli:
- Tak świadomość emocji, i czynników które działają na stan emocjonalny gracza to dobra rzecz. Znaczy już sama świadomość że właśnie “zmniejszam swój dysonans poznawczy” pozwala nabrać dystansu do niektórych myśli i emocji.
- Pomaga gdy po momencie emocji następuje zbiorowe klepanie się po pupciach. Czyli np była sesja z emocjami i konfliktami między postaciami, ale potem poświęcamy jeszcze trochę czasu by pogadać o przygodzie i nie tylko, a najlepiej zrobić coś wspólnie “kanapki”. Ewentualnie ta chwila oddechu może nastąpić w ciągu kilku dni.
Chodzi o wymiecienie negatywnych odczuć przez coś miłego.
Pomaga jeśli drużyna dobrze się zna i często widuje.
Albo jest samoświadoma.
23-10-2009 - 22:04
Dzięki. Dodane.
24-10-2009 - 08:30
Nie lubię i nie gram z ludźmi, którzy nie wczuwają się w swoje postacie. Porażki postaci mają być ich porażkami. Mają cierpieć, mają oddychać, mają się radować z każdego elementu postaci. Mają żyć. I się uzależnić. Amen
Nie raz moja postać, z którą bardzo się utożsamiam, dostała po dupie. Ale to nie powód, by pozostawiać rozgrywkę. To mnie napala do dalszego działania. Mój skrzętnie dopracowany mag dostał od MG psychozę na punkcie barw i brnąłem dalej, z nadzieją, że być może kiedyś to ode mnie odejdzie, a może zostanie piętnem na zawsze. Mój wampirzy anarchista ma przesrane grubo, często i gęsto, ale to nie sprawia, że go porzucę w tych trudnych w nocach Chicago chwilach. Jademy dalej.
24-10-2009 - 08:33
Nie raz moja postać, z którą bardzo się utożsamiam, dostała po dupie. Ale to nie powód, by pozostawiać rozgrywkę. To mnie napala do dalszego działania. Mój skrzętnie dopracowany mag dostał od MG psychozę na punkcie barw i brnąłem dalej, z nadzieją, że być może kiedyś to ode mnie odejdzie, a może zostanie piętnem na zawsze. Mój wampirzy anarchista ma przesrane grubo, często i gęsto, ale to nie sprawia, że go porzucę w tych trudnych w nocach Chicago chwilach. Jademy dalej.
24-10-2009 - 10:41
Świetnie, że w końcu pojawił się tekst o emocjach, wczuwaniu się i odgrywaniu postaci. Już nie muszę tłumaczyć ludziom swojego zdania, tylko będę wysyłała link
@Serena
“Tak, to moja postać, ja ją kontroluję, chcę ją odegrać wiarygodnie. Ale jednocześnie ogarniam też spojrzeniem całą sesję. Tutaj wiele zależy też, czy gramy dramą, czy symulacjonizmem?
Jednak, nie uznaję argumentu o tym że “postać żyje własnym życiem” lub “sorry że postać tak zrobiła, ale się wkurzyła i nie mogłem inaczej”. My jesteśmy od tego, żeby to moderować, tak aby nie psuło gry.”
Święta prawda, chyba nie można tego lepiej ująć. Ileż to razy, natłumaczyć się muszę o tak podstawowych sprawach? To straszne i przerażające, że całe fora pękają od ludzi, którzy nie rozumieją tej prostej sprawy. Ileż to sesji ląduje w Cieniu, dlatego, że gracze zagubili się gdzieś pomiędzy odgrywaniem postaci a dobrem sesji.
Ja dodałabym jeszcze jedną rzecz, dla ludzi którzy tak bardzo stawiają na realizm odgrywania swojej postaci. Czyż ludzie pod wpływem różnych życiowych wydarzeń nie doświadczają zmian? Spotykają nas różne tragedie, zawody, tracimy pracę, rodzą się nam dzieci, ktoś umiera, wygrywamy w totka, dzieje się też masa pozytywnych rzeczy. Zmieniamy się! Zmienia się nasze życie! Nasz światopogląd. Wciąż na nowo doświadczamy dewaluacji masy zdań na różne tematy. Kiedyś głosowałam na PiS i byłam z tego dumna. Dziś się tego wstydzę.
Nasze postacie również się zmieniają. A w przygodzie zazwyczaj dzieje się masa rzeczy, które mają wpływ na zmianę podejścia naszych postaci do wszystkiego wkoło. Nasze kreacje powinny być dynamiczne, a tymczasem mam wrażenie, że większość z graczy co jakiś czas czyta założenia postaci sprzed sesji i stara się wciąż odgrywać ją zgodnie z tymi założeniami. Nie patrzą, że życie postaci się zmieniło. Ich postać powinna uczyć się z wydarzeń mających miejsce w przygodzie. Razem z rozwojem akcji, postać również powinna się rozwijać, zmieniać!
… więc, sorki ludzie, gracze… ale jak ktoś mi mówi, że odgrywa postać według wszystkich założeń, to mi ręce opadają…
Czytajcie ten tekst i uczcie się na cudzych błędach ludzie, zanim będzie za późno dla waszej sesji.
24-10-2009 - 13:48
Rhamona i Serena 1
Amen!
24-10-2009 - 21:13
O ile którakolwiek z sesji potrwa na tyle, że postacie przeżyją jakieś zmiany..
26-10-2009 - 01:28
Może postać jest fikcyjna, ale emocje są prawdziwe. A emocje tak długo są fajne, jak długo nie naruszają tabu gracza. Jeżeli to, czego doświadcza postać, jest podobne do tego, czego boi się gracz, wtedy już nie ma mowy o emocjach na sesji. A wówczas jest to skrzywdzenie tegoż gracza (specjalnie bądź niechcący – tak czy inaczej jest to krzywda).
Więc uważajmy z uznaniem, że skoro postać to nie gracz, to wolno wszystko. Nie wolno. Z szacunku dla gracza. Z szacunku dla emocji.
Petra Bootmann
26-10-2009 - 11:57
@ Petra – tu już wchodzimy na inne zagadnienie, zagadnienie Tabu w grze. np ja w swojej sesji wypytałem graczy czy czegoś sobie nie życzą ( i wyszło że nie chcą gore porn). Ale to już kwestia “o co należy zapytać gracza przed sesją”, co w sumie też jest ciekawym zagadnieniem, choć na osobny art.
Ogólnie lubię wszelkiej maści umawianki przed sesją po co gramy, jak gramy i co lubimy… bo zwiększa to szansę, że sesja wyjdzie.
26-10-2009 - 12:19
Zastanawia mnie bardzo skąd się wzięła inspiracja do napisania takiego ‘antyimmersyjnego manifestu’. To musi być reakcja na jakieś patologiczne sytuacje. Bo jakże inaczej? Immersja sama w sobie nie jest niczym złym. Patologią może być jedynie przesada i nieumiejętność korzystania z tej formy rozrywki. Jak ze wszystkim zresztą.
Może nie do końca rozumiem w jaki sposób definiujesz termin ‘immersja’, bo na przykład w moim rozumieniu kilka przykładów, które podajesz ja bym immersją nie nazwał. Użycie ‘war mace’ do walki ze szkieletami to raczej metagra (a może po prostu działanie wynikające z doświadczenia postaci w tego typu walkach). Tak samo przykład z wbijaniem się na sesję z powodu dziewczyny.
Na moich ‘sesjach’ nie tylko nikt z immersją nie walczył, co więcej, zabiegaliśmy o nią, bo dostarczała nam wiele frajdy. Wiązało się to z promowaniem narracji pierwszoosobowej, działania w zgodzie z idea stworzonej postaci, ‘wczuwaniem się’itp.
Nie przypominam sobie sytuacji w której ktoś poczuł się dotknięty, albo ktoś zdominował sesję. Za to było sporo emocji, czyli tego, czego szukaliśmy. Może dlatego nam wychodziło, że z założenia graliśmy mieszankę symulacji i dramy?
Twój artykuł doradziłbym jedynie osobom, które maja wyraźny problem z emocjami na sesjach.
26-10-2009 - 13:23
Zwróć uwagę, że artykuł nie bije w “immersję” w sensie wczuwania się w ogóle, ale w “immersję nadmierną”, kiedy zaciera się różnica między psychiką gracza, a wyimaginowaną psychiką postaci – i zaciera się na tyle, że może powodować problemy na poziomie wyżej, wśród graczy. Jeżeli nigdy nie zetknąłeś się z taką sytuacją osobiście, to tylko pogratulować
Ja spotykałem się z tym dość często – i z asekuracyjnym graniem, “byle tylko MI się nic nie stało”, z oszukiwaniem na kościach, “żeby tylko wyszedł test, bo inaczej JA dostanę w dupę”, w jednym czy dwóch wypadkach z obrażaniem się graczy na siebie nawzajem czy na Mistrza Gry za “skrzywdzenie postaci”. Takie rzeczy się zdarzają i nie są wcale rzadkie.
Dawno, dawno temu zdarzyło mi się również widzieć jak dwóch kumpli pokłóciło się o łup w RPG. Kłótnia dotyczyła wymyślonego magicznego miecza, czegoś co przecież nie istnieje, ale sama w sobie była prawdziwa i skutkowała też prawdziwym obustronnym fochem dwóch prawdziwych ludzi, a nie wyimaginowanych postaci. Do tego prowadzi nadmierna immersja. O tym jest artykuł.
26-10-2009 - 15:23
Paradoks mnie rozszyfrował.
Przy okazji Nimsarn napisał świetny tekst rozwijając zagadnienie rozgraniczenia postaci i gracza. Przeczytajcie sami:
http://sciezkanimsarnaa.blogspot.com/2009/10/nuty-w-kamieniu-wyryte.html
26-10-2009 - 23:36
@Behemot i Paradoks: Hmm, czytam artykuł i wasze wypowiedzi i zaczynam wam współczuc. Stwarzacie wrażenie jakbyście mieli traumę związaną z wczuwaniem się w postaci.
@Pdox: dobra, kolesie się pokłócili o miecz i co z tego? Zdarzyło mi się pokłócic z lokatorem o wypicie ostatniego piwa, a byłem świadkiem kłótni o to kto większą połowę pizzy dostał. Po prostu czasem trzeba najwidoczniej. Chyba, że doszło do rękoczynów lub czegoś równie poważnego, to wtedy było chore.
I w sumie jedyną radą jaką mogę wam dac to: grajcie z ludźmi których lubicie. To naprawdę pomaga.
@Lunar: o dziwo zgadzam się z twoimi komentarzami na ten temat
27-10-2009 - 00:47
Z Tobą to ja bym się chciała pokłócić nawet o powietrze.
Bo nie ma nic bardziej oczyszczającego atmosferę, niż dobry sparing
Z resztą czasem facet tak bardzo boi się kobiet, że to się przesączy przez każdą jego postać. Na to też masz radę Kogi?
27-10-2009 - 02:54
Samo kłócenie się o nieistniejący przedmiot jest dla mnie wystarczająco chore, nie potrzeba rękoczynów. I dzięki za dobrą radę, ale stosuję ją już od dość dawna!
27-10-2009 - 10:05
Kogi, czytam twoje wypowiedzi i zaczynam Ci współczuć. Sprawiasz wrażenie jakbyś miał jakiś kompleks, i to poważny.
OK? Zawsze fajniej pisać takie rzeczy o kimś, niż czytać o sobie, nie?
Nawołuję jednak do bardziej rzeczowej dyskusji, a nie personalnych wycieczek, bo moderacji komentarzy na strefoblogu póki co jeszcze nie ma, ale takie teksty jak twój aż się proszą.
W rpg (tak samo jak w życiu) rzadko kiedy zdarzają nam się sytuacje sterylne, to raz. Dwa, że taka już natura człowieka, że częściej się mówi o tym co się nam podoba, niż o tym, co się nie podoba. Zresztą taka krytyka może być konstruktywna. Grunt to uświadomić sobie, dlaczego coś nam nie pasuje, co dokładnie, potem można myśleć – jak to zmienić.
A trzy, to behemotowi – moja subiektywna opinia, uwaga! – zależało na ukazaniu sytuacji będących właśnie nieprawidłowościami. No bo po kij pisać o tym, jak jest dobrze, miło i różowo? A te “patologiczne” sytuacje chyba miały prowadzić do tezy, co zrobić aby było fajniej?
p.s. Kogi, ile chcesz za tę dobrą radę?
Behe – z @ 2 też nie miałam na myśli zwykłego odgrywania NPCa. Chodziło mi o sytuację, w której graczki odgrywały relację, eksponowały ją. Ale kiedy ja wprowadziłam na pierwszy plan NPCa i zaczęłam odgrywać relacje w podobny sposób, jakbym miała dwie postacie – to już było be.
Inna sprawa, że niektórzy gracze tam mieli po kilka postaci (rekordzistki – po 3). W niektórych scenach zdarzało się, że pojawiały się dwie postacie jednego gracza, chociaż mg starały się tego unikać. Pewna graczka bardzo fajnie odegrała kiedyś swoje dwie postacie – mistrza i uczennicę. Postacie ciągle się kłóciły i przekomarzały, bez słodzenia sobie (chociaż miałam wrażenie, że to ciągle była mocna ekspozycja postaci).
27-10-2009 - 11:44
Rhami: spoko, też się mogę z Tobą kłócic bez końca
A co do kolesia to mój sztab psychologów i wróżbitów podpowiada mi, że albo trzeba mu dziewczyny, albo ma już swojej dośc
Pdox: Hmm, wiesz, o nieistniejące prawa autorskie lub nieistniejące pliki muzyczne toczą się sprawy sądowe. Taki już jest ten świat
Serena: O, w końcu ktoś zauważył! I w sumie wolę czytac o sobie zawsze, więc Twoja teoria lekko upadła.
Mhm, tylko zauważam taki wspaniały trend w artykułach o RPG “czego nie robic”, z których częściej wybrzmiewa zwykłe narzekanie niż coś kostruktywniejszego. I jak tak to wszystko czytam to odnoszę powoli wrażenie, że rpg przestało bawic ludzi. Osobiście uważam, że lepiej pokazywac to co jest fajne i w ten sposób motywowac ludzi.
Poza tym z mojego doświadczenia zauważam, że więcej szkody przynosi brak wczuwania się w postac, niż nadmierne. Ale może ja po prostu oczekuję czegoś innego od RPG.
Dobra rada za darmo, aż taki fajny jestem
27-10-2009 - 12:09
“Poza tym z mojego doświadczenia zauważam, że więcej szkody przynosi brak wczuwania się w postac, niż nadmierne. Ale może ja po prostu oczekuję czegoś innego od RPG.”
Czy mógłbyś ten fragment rozwinąć, z przykładami, z argumentacją. Bo oczywiście można pisać “a u mnie działa” pilnując by na dany temat nie poświęcić więcej niż jedno zdanie… ale może szkoda czasu.
Najlepiej gdyby ktoś niezgadzający się z artykułem i wychodzący z założenia iż “immersja to dobra rzecz” sublimował swój sprzeciw w notce blogowej i przesłał ją do Rhamony. Jeśli taki wpis będzie “pozytywny”, mówiący “co robić” i ogóle profesja, zaś poziom żółci utrzyma się poniżej 100% chętnie wrzucimy.
EDIT: Oczywiście wyrażania sprzeciwu w komciach też jest ok.
EDIT2: Czyżby Strefoblog miał swoje pierwszego prawdziwego flamea?
27-10-2009 - 12:25
Rozwinąc, dobra, ale na szybko bo wychodzę na uczelnię za chwilę.
Sesja, drużyna wczuwa się w postaci, prawie cała. Jeden z graczy ma dziwny (naszym zdaniem) nawyk mówienia w trzeciej osobie w czasie, gdy każdy inny mówi w pierwszej. Przy każdym “Zbyszek atakuje, Zbyszek mówi etc” reszta graczy ma takie dziwne uczucie, że coś jest nie tak. Jest pewien dysonans i zaburzenie rytmu w drużynie. To nie jest fajne, bo pozostali gracze mają potem niesmak.
I zauważ, że to nie tylko moje zdanie, że immersja to dobra rzecz, ale jest jeszcze kilka innych komentarzy mówiących to samo, więc może coś w tym jest?
A jeśli chodzi o graczy, którzy wczuwają się za bardzo w postaci i “dobrem” postaci rozwalają sesję itp to polecam ich MG “Play dirty” autorstwa Johna Wicka. Może pomoże.
Poza tym nie ma czegoś takiego jak dobra szkoła rpg, droga rpg, sposób gry w rpg, czy jak to nie nazwac. Każdy gra inaczej i oczekuje czegoś innego. Na Porytkonie spotkałem się z komentarzami, że niektórzy grają źle, (dosłownie takie słowa) bo stosują mechanikę/nie stosują jej zupełnie. I to było w formie zachęcania kogoś do sesji. Czyli coś nie tak.
27-10-2009 - 14:14
@Krytyka krytyki & grupa docelowa – jak ja to rozumiem
Tego rodzaju artykuły kierowane są do tych, którzy ze swoja grą chcą coś poprawić, zdarza im się, że coś nie do końca im pasuje, ale nie za bardzo są w stanie wskazać co dokładnie, ewentualnie zastanawiają się, czy inni też mają podobne problemy i są ciekawi jak sobie z nimi ci inni radzą.
Tego rodzaju artykuły nie są kierowane do osób, którym gra się super, ich rozrywka jest absolutnie idealna i pozbawiona wszelakich skaz, nie mają na sesjach żadnych zupełnie problemów, nic im w nich nie zgrzyta i nic nie da się poprawić. Takie osoby w zasadzie nie muszą czytać już nic na temat RPG, no bo po co?
@ lepiej pokazywać to co jest fajne
Chyba rzeczywiście lepiej, ale nie znaczy to, że nie warto wskazywać jednocześnie tego, co niefajne. Zresztą nie zawsze człowiek ma akurat pomysł na odpowiedni artykuł o tym, co fajne. A poza tym – jak spojrzysz wstecz, to tych artykułów o “niefajności” wśród naszych wpisów ile dokładnie naliczysz?
@ Immersja to dobra rzecz
O tym było już wyżej – nikt, ani w artykule, ani w komentarzach nie stwierdził, że to zła rzecz sama w sobie (poza osobami, które stwierdziły tak na swoje prywatne potrzeby, żeby móc sobie z tym następnie polemizować, że jednak dobra
) Artykuł mówi o _nadmiernej_ immersji. Jedni się spotkali z tym zjawiskiem, drudzy nie – ale z faktu, że ktoś się z nim nie spotkał, nie wynika, że ono nie istnieje.
@ Dobre i złe RPG
Zgoda, definicja “dobrego RPG” przebiega według tego, co kogo satysfakcjonuje i jest to subiektywne, nikt tutaj nie sili się na mentorski ton i nauczanie, że trzeba grać tak i tak. Nie w ten sposób powinny być odbierane artykuły na Strefoblogu – warto o tym pamiętać, teraz i zawsze i na wieki wieków. Autorzy artykułów dzielą się swoimi spostrzeżeniami z tymi, którzy chcą je czytać i każdy sam może stwierdzić, czy w jego konkretnym przypadku coś mu się tu przyda, czy tez nie.
A to, że piszemy tutaj co naszym zdaniem jest dobrym lub złym RPG… to chyba taka idea blogów jest, żeby swoimi opiniami się dzielić, daj Pambu uargumentowanymi choć troszkę do smaku.
@ Miecz “plus 5″ a prawa autorskie czy konkretne pliki mp3
Mimo wszystko mam wątpliwości, czy status ontologiczny tych, hmmm, “rzeczy” jest identyczny.
Jeszcze żeby to był miecz w WoWie, który można opchnąć na Allegro, można by powiedzieć, że kłócą się o _potencjalne_ prawdziwe pieniądze, ale ten wymyślony na sesji u kumpla, wymarzony dla twojego paladyna, a którego ten BIEDNY PALADYN nie dostanie, bo twój kumpel Maciek to ostatnia świnia i podpieprzył go TOBIE, jeszcze tłumacząc obłudnie, że gra złodziejem…
Pomieszanie światów. I to jest według mnie chore.
I bardzo dobrze, że pojawiają się głosy przeciwne, dyskusje poparte argumentami zwykle przynoszą jakieś korzyści. Idealnie by było, gdyby z czasem rozwinęły się one w formę notek (nie muszą być koszmarnie długie!) zapewniam, że przy spełnieniu tych minimalnych wymogów, o których pisze wyżej Behemot, bardzo chętnie je zamieścimy.
27-10-2009 - 18:16
Immersja? Z immersją jest jak z dupą.
Każdy ma swoją, ale czy od razu warto ją pokazywać?